Четейки една от темите в f-bg попаднах на поредния бисер, заслужаващ да му отделя малко мисъл и малко думи.
Не бих се съгласил в никакъв случай че истината е въпрос на гледна точка. Истината си е истина а гледната ни точка се определя от степента на егоизма ни, нивото на съвестност и ценностна система. В зависимост от обстоятелствата, които така или иначе имат влияние. Истината преди всичко се базира на факти. Когато бялото е бяло и го виждаш че е бяло неможеш да кажеш че е черно, освен ако егоизма ти и инатът ти не са по-важни от истината. Ето защо много хора лъжат и не искат да приемат истината. Просто истината не ги устройва.
Моля?
Я пак?
Искаш да ми кажеш, че моята истина е и твоя истина? Или настояваш, че твоята истина трябва да е и моя истина?
И в двата случая не мога да се съглася с това твърдение.
Едно от първите неща, които всеки мислещ човек научава, след като надмине възрастта на детската наивност, където истината е такава каквато ни е представена, е че Истината е абстрактно понятие, и всеки си има по една … или по няколко. Истината е се базира на фактите, но моята собствена Истина представлява моята собствена гледна точка, върху фактите. Гледна точка изградена върху моите познания за причинно следствените връзки. Моята гледна точка с всички отсенки и нюанси пречупени през това което съм.
Няма униформена, единна и неизменна Истина. Няма единична истина, която да се отнася за мен, за теб, за него и нея, за нас и за вас. Аз имам моята Истина и ти имаш своята. Да се твърди, че Истината не е въпрос на гледна точка, означава да си затвориш очите за света такъв какъвто е. Означава, че всички мислим еднакво и имаме еднаква база и еднакво развитие. Не е така, нали? Колкото и да е странно – всеки един от нас живее в своята собствена реалност, изградена от собствените му истини. Собствената ни реалност се наглася и променя, при всеки сблъсък, при всеки допир с реалностите на другите и както ние се променяме, докосвайки тях, така и те се променят в нашето докосване. Няма единна Истина, но може би понякога имаме Истини близки една до друга. До толкова близки, че изглеждат еднакви, но дори тогава, всяка една от тези Истини е персонална, а не обща.
Дори, както съм казвал в преден пост, доброто и злото са въпрос на гледна точка … въпрос на собствени истини, ако искате. Има отделни елементи, които са наложени от обществото и ценностната му система, които са „истинни“, но дори те търпят постоянна промяна с изменянето на тази ценностна система …
Предполагам, че все ще се намери някой, който ще ми излезе с някой от познатите номера, като например …
„Нима не е истина, че убиването е лошо?“ или „Нима не е истина, че кражбата е лоша?“
Не си правете труда. Убийството и кражбата, както и лъжата и измамата, са въпрос на гледна точка и на морални ценности …
Всяка позиция има своята гледна точка … Тоест всяка позиция има своята истина.
Няма единна, неизменна, обща и безгранична истина. Има много малки, персонални, зависими истини.
За пореден път се изумявам, че има хора избрали да се затворят в ограничените си дребни светове и да не разбират, че истината не е само такава каквто я смятат. Дори и сега, пишейки този пост/отговор, знам, че може и да бъркам, но това е моята Истина, базирана на моята гледна точка върху фатките. И самият факт, че приемам че може и да греша, означава, че има не само една Истина.
Това е моята Истина.
Ваш,
Lucifer
„Искаш да ми кажеш, че моята истина е и твоя истина? Или настояваш, че твоята истина трябва да е и моя истина?“
В същност отговорът на въпросите ти се съдържа в самите ти въпроси, а имено. Какво означава „моя истина“ и „твоя истина“??? Не случайно споменах а и май трябва дебело да го подчертая че ИСТИНАТА СИ БОРАВИ С ФАКТИ. Не пренебрегвай това ми твърдение, защото рискуваш сам да се пратиш в едни графи където аз нямам думата а специалистите.
Ще ти дам съвсем елементарен пример: Когато ядеш хляб не казваш че пиеш бира нали? Същото е и с истината, която си борави с факти. Има хора (и те не са никак малко), които ще ти кажат че когато ядеш хляб пиеш бира. Защо го правят ли, ами просто защото така ги устройва или имат някаква цел, която гонят. Абстрактната позиция и персоналната интерпретация относно истината е въпрос на лична гледна точка. Но самата истина си е факт. Ти пак си мисли че е ден, въпреки че научен факт е че е нощ. И мен ако питаш аз ще си остана на позицията че е нощ, пък ти прави каквото си искаш с твоя ден. Но после не се чуди защо резултатите от твоите разбирания не са толкова добри колкото на някои хора. Не случайно в една притча се казва „..по плодовете им ще ги познаете…“. Следствието от нашите действия и позиции ни дава отговорът на въпроса колко сме прави във възгледите си. И пак ще кажа че истината е факт, а гледната точка за истината вид позиция. Ти решаваш какво да правиш с истината. Да я превърнеш в нещо което не е или да я приемеш, такава каквато е.
Това ти изречение потвърждава думите ми по-горе:
„За пореден път се изумявам, че има хора избрали да се затворят в ограничените си дребни светове и да не разбират, че истината не е само такава каквто я смятат.“
Кои са тия, които смятат истината за някаква?
Сега, че „совите не са това което са“ е ясно. Но това няма общо с истината, а по-скоро с разбиранията за истината или по-точно за фактите и познанието за тях. Една от причините, поради които ние човеците неможем да разберем Вселената е имено защото не я познаваме. За нас е непонятна думата безкрайност и обикновено назоваваме с нея неща които не разбираме. Същият е проблема с истината, опознай фактите и ще разбереш примерно, че атомния строеж който наблюдаваш под микроскопа не е на диамант а на графит. Защото толкова много си приличат по строеж.
Ето защо някои хора казват че „истината има две лица“. Едното за пред науката а другото за простолюдието.
Мога да характеризирам реакцията си към тоя пост само с „оффф“ 🙂
„Искаш да ми кажеш, че моята истина е и твоя истина? Или настояваш, че твоята истина трябва да е и моя истина?“
Всъщност това, което цитираш не цели въобще това. Не се настоява да вярваш негова интерпретация на нещо субективно, въпреки видимата ти тенденция да клониш натам 🙂 Да, нещата са доста по-сиви, относно морални и социални теми, но основното твърдение за истината (освен ако няма текст, който пропускам) е вярно.
Да, факт, можеш да имаш своя гледна точка относно света; дори може да си го водиш истина (ако трябва да се говори по философскому). Опасявам се, обаче, че това в общия случай няма отношение към установените ни наблюдения върху света.
Моралните твърдения, дори най-крайните, се тълкуват по различен начин от различните общества в различен период от нашата история. Да, добро и зло са недефинирани и безсмислени, извън рамката на човечеството (какво би било зъл жираф или лъжлива секвоя). Нито едното, нито другото, обаче, имат отношение към това, че истината си съществува в абсолютна форма. Живеем на планета, водата има два атома на водорода и един на кислорода, 2*2 е 4 (в бройна система 4 нагоре). Ако нечии виждания се различават от тези, да сподели с останалата част от класа къде е грешката в установяване на тези факти.
Естествено обаче, подобно включване би изисквало единствено псевдоинтелектуални разсъждения върху света, когото не го касае как го наблюдават.
Сега … преди да се хвърля в безсмислени спорове – надявам се и двамата правите разлика между факт и истина?
С Карбон спорихме, мисля, за това до колко семантиката е важна. И тук говорим точно за семантика.
Разликата между факт и истина.
Тук не говоря за факти. Макар, че Истината и фактите са свързани, Истината произстича от собствената ни интерпретация на фактите. Ако се разровиш из интернет сигурно ще намериш хора за които 2*2 не е 4. Или пък че Земята е плсока … да не зачекваме религията и началото на живота.
Фист – Истината е гледна точка. Това е моята гледна точка.
Между факт и истина както ти Луци спомена има семантична разлика. И двете обаче са неизменно свързани и имат много общо. Едното ВИНАГИ минава през другото. А имено, нека дам примера с един съдебен процес. Обвинение разполага с неоспорими доказателства че лицето Х е извършило убийство. На лице са пръстови отпечатъци, проба за ДНК, очевидци на местопрестъплението и куп други коствени доказателства, водещи до конкретния виновник. Защитата на обвиняемият също разполага с лъжливи показания на свидетели, твърдящи че въпросното лице по време на престъплението е било на друго място и с други хора. В подкрепа на лъжливите свидетели се предоставят и фалшиви доказателства достатъчни за да оневинят въпросния обвиняем.
На лице са 2 истини, като едната всъщност не е истина а чиста и долна лъжа.
Нека отворим една скоба и да дадем на кратко дефиниция за факт: Факт е нещо, чиято истинност може да бъде доказана научно или логично. Факт обикновено е нещо, което се е случило в действителност и чието съществуване е безспорно и не подлежи на съмнение.
Дори и да оправдаят обвиняемия то няма да е на базата на реалната истина. В тази връзка, човек може да си измисля безброй „истини“ с които да живее и да ги приема за себе си. Но самата ИСТИНА-ФАКТ така или иначе съществува там някъде във времето и пространството и няма как да бъде отречена. Имаше една приказка в тази връзка „Човек вярва на това, което му се иска“. Само дето в светът на материалните вещи никой не те пита какво ти се иска и какво не. Поставен си пред неоспорим факт, с който искаш не искаш ще трябва да се съобразиш. Така че тук е тънката граница между „твоята истина“ и ИСТИНАТА такава каквато е.
Фактът и истината са неизменно свързани. Без истинност няма факт, без факт няма истина.
Ето тук не съм съгласен.
Истината произстича от факта. Но факта сам по себе си не може да произстича от истината. Факта, дори по твоята дефиниця е нещо много реално и обективон. Докато истината е субективна. Дори в твоя пример. Има Истина и Истина.
Факт: Мария Кюри открива радиацията
Факт: Мария Кюри умира от радиация
Факт: Радиацията убива хиляди хора в Хирошима, Наказаки, Чернобил и други места
Факт: Радиацията спасява хиляди хора болни от рак и помага за диагностицирането на милиони
Къде е Истината – Радиацията добра ли е или лоша?
Нека не бъркаме ФАКТ и Истина, защото истината сама по себе си, винаги е субективна – върпос на гледна точка!
Да, така е Луци. Твоята истина е въпрос на гледната ти точка. Не споря за това. Но ти се опитваш да отклониш темата към понятия за добро и зло. Знаеш ли къде е връзката тук? Че истината може да бъде и добра и зла.
Истина: Леонардо да Винчи не е само художник но и архитект, изобретател, инженер и скулптор. Но той изобрети прототипа на танка, използван за военни цели и причиняващ смъртта на хиляди хора.
Истина: Майкъл Джексън остави сериозна следа в историята на музиката, за което постижение беше обявен за „краля на поп музиката“. Но също така умря от сърдечен пристъп, след злоупотреба с медикаменти, както и още се води разследване за причината за смъртта.
Истина: В античните епохи Земята се счита за плоска, във формата на диск, лежащ сред безкраен океан. Но също така през V в. пр. Хр. нашата планета „придобива“ съвремената си форма и тя „ставa“ сферична благодарение на мислителите от школата на Питагор. По-късно доказано твърдение чрез научни факти.
Тези примери показват че всеки човек си създава свои „истини“ но НИКОГА неможе да избяга от абсолютната истина.
Да един човек казал че земята е плоска и до края на живота си си вярва че тя е плоска, нищо че ДЕФАКТО тя е сферична.
Къде е истината? Там където въпросния човек си е решил че земята е плоска и ли там където земята в действителност е сферична?
Нека не пренебрегваме фактът като субстанция на истината и липсата му при максимата лъжа.
И още нещо като допълнение. Самата лъжа също може сама по себе си да бъде факт, но винаги обратнопропорционален на абсолютната истина. Пример: топка осветена със светлина, при липса на светлина топката изчезва в пространството, но дефакто тя си е там и като маса, и като материя, и като форма и като цвят. Просто липсва светлината. Можем ли да кажем че щом няма светлина значи няма материя, няма обем, маса, и форма? Научи повече за нещата около себе си като използваш и другите си сензитивни органи и ще научиш истината по този въпрос.
Отново ще помоля да не бъркаш Истина и Факт.
Точно това правиш. Аз не се отклонявам към някаква метафизична философия и не се опитвам да дефинирам добро и зло.
За пореден път – истината е интерепретацията на фактите. Истината не може да единна, защото всеки от нас сам я дефинира за себе си.
Точно това се опитвам да ти кажа през цялото време. Няма истина без факти. Ама ти постоянно твърдиш че истината няма общо с фактите. Хайде тогава сам си разтълкувай дефиницията за истина. Писна ми да се повтарям и честно да ти кажа не виждам смисъл да отварям очите на човек, който си е наумил да си ги държи затворени:
Истината е съответсвие на едно твърдение, изказване с действителността (семантична теория за истина) или това е когато ‘P’ е вярно, ако и само ако P, или когато абстрактна идея съответства на нейния реален обект (кантианска епистемология), абсолютната истина (метафизика) – източникът на всичко, от което всичко произлиза, тя съдържа в себе си възприемаемите качества и характеристики, или когато едно заключение е направено вярно (логика).
В крайна сметка както казах и преди всеки сам си решава дали да си отвори очите или да ги държи затворени. Въпрос на личен избор, като последствията са за негова сметка.
Оставам твърдо на становището си че няма истина без факти, както и факти без правдивост. Неможеш да интерпретираш водата като дърво по простата причина че водата си е вода. Дърво е само за „твоята истина“ и в рамките на условностите на твоя свят, в който водата е дърво. Но не забравяй че живееш най-вече в светът на материалните вещи, където неможеш да интерпретираш истината, представяйки я за абсолютната истина, по простата причина че тя се обуславя от закони противоречащи на твоя измислен свят и „твоята истина“. И пак ти казвам че за теб водата може да е дърво, но според законите в света в който живеш като хомосапиенс-личност водата си е вода искаш или не. Ти пак си я интерпретирай по хиляди, ако щеш по милиони начини, но има и още една показателна приказка „кръвта вода не става“. Аз ще добавя освен чрез чудо.
Край на дискусията.
Ти май не проумяваш какво се опитвам да кажа, а?
И е много … интересно как аз съм този със затворените очи, а ти изместваш темата.
Прочети отново поста, прочети и твоето мнение предизвикало поста. После помисли точно какво казвам. Не е нужно да отваряш моите очи, а аз не съм човека, който да ти казва да отвориш своите, но преди да седнеш да поучаваш хората, реши какво искаш да кажеш.
Освен това, ако прочетеш малко по-внимателно какво съм написал, ще видиш, че никъде не твърдя, че истината не зависи от фактите. Това което твърдя е че персоналаната истина е персоналната интерпретация на фактите. А правдивост е нещо съвсем различно и толкова в страни от темата, че ще приема, че си го използвал само защото си бързал да ми отговориш.
Виж Луци, напълно те разбирам какво се опитваш да кажеш. Ти си имаш твоя истина в която предпочиташ да си вярваш. Твоя воля и право по рождение. Още веднъж оправдаваш твърдението че повечето хора на земята не харесват истината и че често много боли от нея. Имено за това създават свои истини за да утешат болката от реалната истина. Не, „моята истина“ не е „твоя истина“, въпреки че и двамата сме зависими от реалната Истина, която съществува като факт някъде във времето и пространството. Въпрос на личен избор е дали ще я намериш, разбереш, проумееш и в последствие признаеш. Ти сам каза „истината се базира на фактите“, значи все пак фактите са си факти, но забележи независимо от гледната ти точка върху тях. Гледната точка върху даден факт е акт на неговото преиначаване, така както на теб ти е удобно и както ти си го разбираш. Заключението което сам правиш за себе си е имено че фактите се влияят от субективизма на дадена личност спрямо тяхната същност. Знам че ти звучи супер странно и въпреки това напълно реално като алтернатива. Така или иначе абсолютна истина съществува, някъде във времето и пространството, а начинът по който ние я приемаме, интерпретираме, разбираме, ползваме и т.н. представлява „нашата истина“ каквато ние бихме искали абсолютната истина да бъде. Тъй че пак ти казвам, живей си в „твоята истина“ и изобщо не се притеснявай за моята. В заключение ще кажа че Истината е една а ние обичаме да си създаваме други наши истини, просто защото абсолютната не ни харесва. Иначе нямаше така ревностно от самото начало да защитаваш „твоята истина“ Луци.
А синоними на правдивост са: истина, истинност, справедливост, правда, законност, честност, правдина, основателност, убедителност, правдоподобност, правота. А правдив човек е този, който отговаря на действителността или иначе казано истинен. Със здраве френд.
Я да се изкажа, все пак аз пуснах тази тема.
Даването на примери от съдебната система и човешката история няма НИЩО общо с това, което аз искам да се коментира в темата. Там е ясно, че има факт, който не се оспорва.
Да се върнем на съществото на темата, а именно – СПОРНИТЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ на някои факти. Ще дам примери, с уточнението, че ги давам за фисттв.
Интерпретирайте ми факта, наречен евтаназия.
Интерпретирайте ми факта, наречен смъртно наказание.
Интерпретирайте ми факта, наречен сурогатно майчинство.
И някои по-елементарни:
Интерпретирайте ми факта, наречен любовна връзка.
Интерпретирайте ми факта, наречен изневяра.
Интерпретирайте ми факта, наречен край на любовна връзка.
За тези шест факта всеки има интерпретация, която е неговата истина. Циркът се получава, когато някой започне да отрича характеристики на фактите – например, че евтаназията не е прекъсване на нечий живот, че сурогатното майчинство не е износване на нечии деца не от тяхната майка, че смъртното наказание не е наказание. Другите три не ща да ги коментирам, защото не искам да се разправям с фисттв за глупости и да си троша нервите, достатъчно е, че този ми коментар е насочен предимно към него.
Фактът Е, той се случва, той не може да се оспорва, той не може да се отрече, той само се интерпретира в зависимост от гледната точка (те!) и обстоятелствата. Пример – аз съм против веднагическо приспиване(факт) на болно животно (обстоятелства 1), за мен това е лошо (интерпретация на обстоятелства 1), но ако шансовете му да оживее клонят към 0 (обстоятелства 2), ще го приспя, за да не агонизира, защото така е по-добре за него (интерпретация на обстоятелства 2).
Само да добавя мнение:
„…Циркът се получава, когато някой започне да отрича характеристики на фактите…“ Много ми хареса този абзац, струва си да се поразсъждава върху него. И ако трябва да направя едно малко уточнение „реалните характеристики“, лишени от нечия интерпретация.
http://3.bp.blogspot.com/-Q1JPezHc3X0/TX5ASFyqVgI/AAAAAAAAABE/53bk1AsykYQ/s320/Altitude.jpg